@ Le Barde :

Quelques reflections sur vos conclusions :

"Le style de vie de l’artiste ou du groupe"

Cette idée atteind vite ses limites je pense, sauf dans les cas ou les artistes sont régulierement médiatisés pour leur frasques (ex : la défunte Amy Winehouse). Le reste du temps, faut-il faire une enquète sur chaque groupe pour être certains
qu'il ne boivent pas, ne s'excitent pas trop sur scène et ont des paroles sympas?

" La pochette-couverture de l’album"

La encore c'est assez subjectif, sauf pour des pochettes de black métal ou de gangsta rap j'imagine.

"Concrètement, cela signifie donc, que l'on soit chrétien ou pas, qu'on ne peut pas tout écouter..."

Je trouve qu'on y va un peu fort ici en mélangeant anti-christianisme, revolte, impureté et autres. Ou est la limite entre ce qui est acceptable ou non sur ces thématiques? Question délicate, non?
Pour ma part, je la fixe à la présence d'influences volontairement violentes et déstinées à propager un message foncièrement négatif et serieux. Ca limite pas mal mais ça évite aussi d'exclure un tas de choses qui vous paraissent peut être mauvaises mais pas à moi (vu la description, pas mal de ce que j'ai mis dans la compil que je vous ai donné doit être concerné... rien que parce que ce n'est ni assez joyeux, ni assez propre sur soit pour le non amateur). Sans compté qu'il faut parfois creuser plus loin que la première impression que l'on a d'un morceau/groupe, afin de bien comprendre le sens des paroles et de la musique.

"Si une musique est mauvaise, même si elle n’a pas d’influence, ce n’est pas une raison pour l’écouter"

La encore il est question d'avoir suffisamment de bon sens pour tenter de savoir ce qui est vraiment mauvais ou non, et distinguer ce qui est une menace serieuse de ce qui ne l'est pas, sinon on se met dans la situation de s'interdire quasiment toute la musique, et la production artistique humaine contemporaine en générale.
La question que je me pose avant tout lorsque je teste un album, c'est "la musique me plait-elle pour ce qu'elle est?" avant même d'entrer dans des considerations de jugements sur les thématiques ou l'ambiance. La notion de "mal" ne se définie alors que si quelque chose me gène véritablement sur ces aspects (et honnêtement il ne m'est pas encore arrivé de trouver un album   musicalement excellent mais aux thèmes trop malsains pour que je refuse définitivement de l'écouter).

"D’autre part, je pense qu’il faut faire attention au danger de s’identifier à des personnes qui sont loin de le mériter."

Je pense que vous avez raison mais c'est un problème qu'a dépasser depuis longtemps la musique rock (quelles sont les icones choquantes et incorrectes du rock moderne? Il n'y en a quasiment plus...). Il est surement plus présent, à l'heure actuelle dans les différents courants de musiques encore plus commerciales (surtout ceux qui touchent les plus jeunes).

"Problème aussi de l’écoute unique du rock : c'est comme quelqu'un qui ne mangerait que des pâtes."

En effet, mais un chouilla d'ouverture d'esprit permet d'y remedier :).

"Il me semble que c'est assez simple. Si on vous proposait un peu de poison, sous prétexte qu’un peu ne peut pas faire de mal, vous n’irez pas en prendre. Beaucoup de personnes font très attention aux choses que l’on appelle « cancérigènes "

A ceci près que si un produit CMR agit sur votre santé (que vous le vouliez ou non), une musique donne des résultats très variables d'un individu à l'autre! A mon sens, faire preuve d'un peu de réalisme et de mesure dans son état d'esprit sont les meilleures choses pour 1) écarter la "mauvaise" de la "bonne" musique et 2) ne pas risquer d'être sérieusement heurté quelque soit ce que vous êtes amené à écouter.

Articles très interessants, surtout sur l'aspect valeurs du rock, parfois au moins faiblardes. Reste pas mal de pierres d'attente dans la lignée de U2, Daniel Lanois et des US. A faire : une exégèse de U2, quand même assez souvent inspiré

Et une lecture de votre article transposée au classique est à faire : puissance brucknérienne pourtant très catho, mécanique rythmique mathématique de Bach -plus complexe que de la techno mais très maretelante-, planant moderne de Tavener ou Part...

Beaucoup à dire, une contribution là http://luc1249.wordpress.com/category/musique-pas-trop-classique/

et aussi là http://luc1249.wordpress.com/category/musique-plutot-classique/

Je note.

D'abord parce que je ne comprends pas (mais je n'ai pas eu le temps de tout lire).

Ensuite parce qu'il doit normalement y avoir un second degré (pas trouvé, chuis nul).

La musique, ce n'est pas tout à fait comme la foi. Ce n'est pas quelque chose qui vient d'un au delà avec un mode d'emploi séculaire, même si le solfège, les règles musicales, le savoir académique sur la musique font penser à un truc qui s'impose à nous ex nihilo.

En fait, le seul truc que ne fait pas Dieu, cékoi?

(bon, c'est vrai il y en a plusieurs dont deux, qui sont particulièrement marquantes: Dieu ne chante pas et il n'a pas d'activité sexuelle)

Donc, on parle musique. Sagement.

Noté.

@ Le Barde :

"Concernant les critères que je donne :
Ils forment un tout, et sont nécessairement imparfaits. Ce sont des indications, des indices"

Oui, mais je crois qu'il faut prendre garde à ne pas trop se reposer dessus non plus, bien que dans certains cas ça donne effectivement le ton de ce qu'il y a dans la musique.

"Ca dépend aussi de ses exigences personnelles."

Tout à fait. C'est ce que je vous disais dans plusieurs de mes messages, nous n'avons pas tous la même façon de percevoir les choses (c'est pourquoi énnoncer des regles universelles à respecter me semble vain sauf dans des cas qui tiennent du pur bon sens). Pour le coup, vos exigeances semblent être assez élevées, probalement plus que les miennes ;).

"Pour ensuite discuter sur ce qui est acceptable ou non, il faudrait ensuite faire la comparaison entre les diverses morales, pour comparer leur valeur. Sujet très vaste qui n’est peut-être pas à sa place ici. Mais si vous voulez en discuter de façon personnelle il n’y a pas de problème."

On s'achemine vers des sujets assez délicats et je ne me permettrai pas d'y rentrer en détail, je manque assurément de compétences pour juger dans l'ensemble de la façon de penser et de la morale d'un autre. Je m'en remets simplement à la logique que j'évoque souvent et qui, à mon sens, donne les bases nécessaires pour s'en tirer sur la vaste majorité des questions, mis à part celles qui sont strictement spirituelles (questions dont découlent une bonne partie des principes moraux chez certaines personnes).

"Mais ma morale, la morale catholique, est une morale du bonheur : la suivre ce n’est pas d’abord obéir à des lois, c'est suivre un chemin de bonheur et de liberté. Ce chemin, pour moi, débouche in fine sur la vie éternelle, auprès de laquelle toutes les musiques de la terre, du Requiem de Mozart à Yesterday, ne valent plus grand’chose."

Plutôt logique de votre point de vue.
Pour ma part, je ne cherche pas non plus à obéir à des lois mais bien à trouver de la liberté (et si possible du bonheur, même si le mot est peu fort pour ce qui nous intéresse ici) et je le fais en écoutant ce qui me plait sans me poser de  restrictions basées sur des critères auquels je n'adhère pas. C'est un peu le même raisonnement que le votre mais avec une autre finalité :).
J'avoue que ma passion pour la musique, et pour certains styles en particulier, est un élément important de ma vie et je ne la troquerai pas contre grand chose, du moins pas contre la vie éternelle (je ne veux froisser personne mais je n'ai aucune envie de vivre éternellement, surtout dans un endroit sans musique, c'est serait plus proche de l'enfer que du paradis pour moi :P).
C'est surement idiot s'il on analyse ce que j'écris avec votre point de vue, mais j'essaye d'abord de me satisfaire de ce que l'Homme a pu faire de bien et d'intéressant sur Terre (et ça ne lui arrive pas tout les jours, comme nous le savons tous) plutôt que de penser à ce qui peut m'attendre après.

"On pourrait élargir le problème à l’éducation musicale donnée aux jeunes. Que leur fait on écouter ? Comment leur faire découvrir autre chose pour les enrichir ?"

Malheureusement, aujourd'hui, pour les gamins qui ne font pas un effort volontaire pour sortir des clichés, ça se limite à Rihanna, Pitbull, David Guetta, Lmfao, BEP & Co (ça sort du top50 du jour...Bon, cela dit il y a parfois de bonnes choses dans ce qui se vend bien, parfois...).
Heureusement, après quelques années, les gouts s'affirment mieux et beaucoup de gens sortent un peu des sentiers battus. Ceux qui ne le font pas ne sont de toute façon pas très intéressés par la musique elle même je suppose. J'ai passé une partie de mon adolescence à écouter des groupes comme Korn ou Linkin Park (déjà moins mainstream que le r'n'b mais tout de même...) et ça ne m'a pas empeché de m'ouvrir à d'autres choses et de me forger une culture musicale plus élaborée par la suite (et en perpetuelle évolution même si elle reste souvent centrée sur le rock au sens large, mais ça c'est une question de goût :)).


En passant, avez-vous terminé de regarder/écouter ma compil? J'aurai aimé avoir un retour par rapport aux raisons pour lesquelles je l'avais préparée, si vous en avez le temps.

@Le Barde: Qui a parlé de tout cassé? La musique ne casse pas, elle ne blesse pas. Seuls les gens le font.

Je pense, mais c'est subjectif, qu'il ne resterait pas assez de bonnes choses en limitant, justement, et que lorsqu'on commence à limiter un peu on finit par perdre irrémediablement toute objectivité, et qu'on se verra limiter de plus en plus. Il n'y a qu'un pas entre la censure et l'autodafé, et je suis toujours un peu effrayé quand on parle de mettre des barrières à la musique ou à l'art en général.

Je pense que l'art doit exprimer une certaine radicalité, exterioriser un ressenti du monde, souvent violent, d'une manière alternative, symbolique. Je vous conseille d'ailleurs de lire le philosophe slovène Slavoj Žižek, qui a écrit sur les relations entre réel, symbolique et imaginaire, et également critiqué l'art et la pensée postmoderne. Je vous conseille également l'écoute d'un groupe de musique industrielle du même pays, qui s'est interessé aux travaux de ce philosophe, Laibach. Au détour d'une esthetique totalitaire, de rythmes martiaux, de thèmes fascistes, mélant références au Troisième Reich, à l'Union Soviétique ou à la Yougoslavie de Tito, ils ont su dresser une critique de la société et de l'art mélant satire et provocation, tout en conservant une considérable ambiguïté. Cela en fait-il des fascistes pour autant? Cela les rend-il condamnables? Tito pensait que oui. Les intransigeants aussi, si j'en crois un article vu chez eux l'an passé. Mais ils posent avant tout la même interrogation que vous, en particulier lorsqu'ils reprennent des tubes pops de façon martiale industrielle. Et on peut dire la même chose du groupe français Dernière Volonté. Cependant pour moi la conclusion est différente, car ils ne pourraient pas critiquer aussi bien la société libérale contemporaine comme ils le font sans la radicalité et la violence de leur esthetique et de leur musique.

@Tschok: Je ne suis en général d'accord ni avec le Barde, ni avec le propriétaire de ce blog, et j'imagine qu'ils peuvent en témoigner. ;)

Mais ce genre de commentaire est ridicule et minable. Si la discussion est ouverte sur des sujets divers et variés partout sur ce blog, c'est pour recueillir des opinions, souvent divergentes, d'argumenter, de mieux s'expliquer, etc. Pas pour recevoir des insultes de la part d'un gamin planqué derrière son écran d'ordinateur. Tu dis vouloir exhiber les articles de ce blog et le "taliban catho" qui les écrit, sans doute comme un monstre de foire ou un spectacle de cirque. Tu te confines dans ta "normalité" et tu en es fier. Quelle grande originalité que ta façon de penser!

Tu me rappelles Cleo dans Freaks de Tod Browning, ou Bytes le propriétaire de Joseph Merrick dans Elephant Man, et à mes yeux tu ne vaux pas plus...

Et tu devrais rencontrer plus de facho réac, pour savoir de quoi tu parles.

Alors s'il te plait, Tschok, va jouer ailleurs avec tes copains, à rire des gens qui ont des opinions différentes des votres, et laisse discuter les gens qui ont quelque chose à dire.

@ NaturalInduction,

Justement, le débat, j'ai franchement du mal à le situer et, pour tout vous dire, j'ai l'impression de débarquer sur Mars.

J'ai vaguement compris qu'il était question, ici, sous ce post, de déterminer quels sont les critères d'un art antichrétien en ce qui concerne plus particulièrement le rock, incluant éventuellement le métal.

Et, merci pour le lien, j'ai vu que vous vous êtes bien fritté avec Norenda à l'occasion d'une discussion effectivement assez surréaliste et qui peut donner l'impression que Le Barde a une vision au moins plus modérée des choses, plus rationnelle, alors qu'avec Norenda, on entre de plain pieds dans la psychopathologie lourde.

C'est précisément la rationnalité apparente du Barde qui m'interroge, à défaut de comprendre le débat dans lequel il s'inscrit, et l'instant de la rupture sémantique que je recherche.

En partie A, il pose une question qui est aussi ancienne que l'art lui-même: qu'est ce qui fait le "bon" art? Qu'est ce qui fait qu'une oeuvre de l'esprit peut être qualifiée d'oeuvre d'art?

Il pose 5 critères, qui valent ce qu'ils valent (je veux dire par là qu'ils ne sont pas plus idiots que n'importe quels autres) mais qui présentent une caractéristique commune: ils sont égocentrés.

En soi ce n'est pas un mal de poser les choses ainsi, mais c'est un peu court: une oeuvre ne devient par art parce qu'elle nous fait plus ou moins d'effet. Il y a d'autres dimensions que la subjectivité.

Ensuite, et la rupture et là, en partie B, il change de registre en se situant cette fois si sur un terrain non seulement moral, mais moralisateur. Là, on comprend qu'il est pour une conception "édifiante" de l'art: le "bon" art est celui qui nous édifie dans un sens précis:

- Ne pas verser dans l'anti christianisme

- Ne pas être "impur" (c'est son côté taliban)

- Ne pas être révolutionnaire ou anarchiste (c'est l'aspect proprement politique).

Voilà en gros ce qu'il dit.

A cela s'ajoute des considérations diverses sur l'identification à l'artiste.

Ce qui prête à ridicule n'est pas le côté ultraconservateur de ce qu'il dit (s'il a envie d'être antirévolutionnaire ou anti anar c'est son droit le plus strict) c'est sa conception même de l'art en tant qu'élément d'édification du sens moral de la personne: il est pour un art utile, dédié à l'édification des masses chrétiennes, bien dans la ligne de l'Eglise. Un art scolaire, quoi. Un art façon Becassine.

Ca, précisément cela, c'est tout simplement ridicule. C'est totalement dépassé. Obsolète. Nul. Hors de propos. Plus à la page. Passé à l'ouest.

Et lorsque je lui demande s'il est véritablement sérieux dans sa démache, j'ai le silence radio, un imbécile qui ne comprend rien à ce que je raconte (Nicolas) et vous qui me dites qu'il y a plus fada que lui, ce que je vois effectivement.

Le problème n'est donc pas le contenu ultraconservateur de son message (il a le droit d'être conservateur) c'est plutôt sa conception même de l'art qui est ici en cause: une conception pauvre et utilitariste, dédiée à la cause de l'Eglise et à l'édification morale du bon peuple.

Or, l'art (le rock comme n'importe quelle autre forme) ne marche pas comme cela. Même l'art sacré ne marchait pas comme ça et pourtant il était volontairement dédié à la passion du Christ. Il n'était fait que de cela; Il n'était conçu que dans ce but, avec cet objet quasi unique. Eh ben même l'art sacré s'est libéré de cette spécialisation.

Prenez Bach par exemple: il y a le Bach religieux et celui des claviers bien tempérés.

Je veux donc simplement savoir pourquoi Le Barde nous ressert un vieux truc du frigo dans son tuperwear en nous faisant croire que c'est lui qui l'a fait.

C'est "virulent" de poser cette question?

Cette question n'a pas sa place ici?

@ tschok :

"Justement, le débat, j'ai franchement du mal à le situer et, pour tout vous dire, j'ai l'impression de débarquer sur Mars."

Lorsque j'ai commencé à m'interesser au rejet de la musique moderne dans la "cathosphère" française (en fait totalement par hasard, à l'occasion du hellfest 2011), j'ai aussi eu l'impression d'arriver dans une autre dimension : Des gens qui diabolisent tout, font de l'amalgame leur hobby et voient la musique comme une perversion déstinée à transformer tout le monde en zombie aux ordres de satan...tout un programme!
Mais il faut savoir creuser un peu car au dessus de ce genre de bavardage farfelu, il y a aussi sur les blog catho des gens qui se posent des questions sincérement, et qui cherchent aussi le dialogue (pas exactement la même démarche là ou je vous ai envoyé...). Ca passe déjà par le fait de s'interesser à ce que l'on va critiquer, ce que nos amis extrêmistes ne font pas, et de garder un minimum d'ouverture d'esprit, malgré les principes religieux auquels ils obeissent.
Peut être ne suis-je pas surpris de ce qui est écrit ici parce que j'ai eu l'occasion de débattre (ou devrai-je dire, de me battre plutôt) avec des gens aux idées bien plus radicales avant? Même si, lorsque je vois les comparaisons du Barde entre les effets de certaines musiques et la drogue, j'ai tendance à bondir.

Pour ce qui est du débat et de la volonté de mettre de façon irréversible toute la musique dans des cases via quelques critères, je suis assez d'accord avec vous et j'ai déjà signifié à l'auteur que ça me semble être irréaliste.

Après on pourrait peut être objecter que si l'art ne doit pas être vu avec un simple utilitarisme dévolu à une cause (religieuse ou autre) comme vous le décriviez, il ne faut pas non plus que son absence d'obéissance à toute morale de base
soit une façon de justifier n'importe quoi en se cachant derrière la démarche artistique.

Pour ce qui est du rock, avec les groupes de métal anti-chrétiens les plus durs, je crois que c'est un peu face à ce problème qu'on se trouve. Même chose pour les pièces de théatre dont on parle en ce moment, ou tout le monde semble se tapper dessus pour savoir si c'est résoluement blasphématoire ou non et si c'est justifié par le travail des artistes.

"C'est "virulent" de poser cette question?"

Evidemment que non, mais avouez que le cheminement intellectuel de votre message est franchement plus élaboré que dans les précédents qui étaient sur le ton d'une dérision pas vraiment bienveillante.

@ Natural Induction

« je ne veux froisser personne mais je n'ai aucune envie de vivre éternellement, surtout dans un endroit sans musique, c'est serait plus proche de l'enfer que du paradis pour moi :P ». Rassurez-vous, moi aussi ! Mais bon, la musique des anges je pense que ce sera pas mal non plus…Et quand on regarde un super film, on n’a pas forcément besoin de musique…et là on regardera Dieu ! Mais bon, ça évidemment, ça ne rentre pas vraiment dans le débat J
J’ai bien commencé votre compil. Quoique vous en pensiez, j’ai trouvé beaucoup de choses très intéressantes ; je suis beaucoup plus attiré par les instrumentaux, car les parties vocales, avec les « chants » me semblent de beaucoup moins d’intérêt. Je continue !
Et puis je lis aussi dans vos commentaires suivants que vous n’avez toujours pas digéré la comparaison avec la drogue :) J’ai du mal m’exprimer, ou ça vous a trop choqué pour que lisiez bien, mais voilà c’était vraiment une comparaison, avec certaines choses qui se ressemblent et beaucoup aussi qui ne se ressemblent pas. Comparaison n’est pas raison, comme on dit.  
 
  @ Nicolas
Vous savez, de la censure il y en a partout, même en France. Et c'est normal. L’art doit rester humain pour être de l’art, il doit respecter l’homme. Pour être réelle, la liberté de l’homme doit être orientée, selon moi. Sinon elle s’égare. Bref. En tout cas, il ne s’agit pas pour moi de musiques à interdire évidemment ; plutôt à prendre du recul, à savoir ce qu’elles peuvent valoir, ce qu’elles contiennent, et dans certains cas, s’abstenir de les écouter.
J’ai écouté Laibach…Par contre au début, je ne voyais pas trop le rapport avec ce que vous disiez puisque j’ai écouté leur Across The Universe ! Sinon je ne trouve pas ça extrêmement violent ; mais peut-être que pour de gens un peu perdus ça peut être très troublant. En tout cas, on n’atteint pas du tout à la violence de certains groupes métal. D’autre part, il n’est pas nécessaire d’être violent pour faire changer les choses, pour s’opposer à quelque chose. La violence n’est nécessaire que pour la révolution. Des gens comme Jésus, ou même Gandhi ont été des gens très importants qui ont changé beaucoup de choses.

@ Tschok
Si je fais silence radio, c'est que je n’ai pas forcément que ça à faire de répondre à des gens qui me prennent pour un taliban doublé d’un imbécile. Là vous apportez des choses au débat, donc ça me semble déjà plus intéressant. Vous répondre avant aurait risqué de m’énerver, en fait :).
Je ne pense pas que ma conception de l’art soit moralisatrice. Je pense que la morale a à voir avec l’art, ce qui est différent. Je pense que l’art, pour être humain et bon, ne peut s’affranchir des règles de morale. Cela n’a rien à voir avec Bécassine ; cela ne veut pas dire que l’art est fait pour endoctriner ; cela ne veut pas dire que l’art est nécessairement chrétien. Mais si l’homme a une nature humaine, l’art doit y correspondre, à moins de dénaturer l’homme, précisément. Que Bach fasse des cantates religieuses et des claviers tempérés très bien et tant mieux ; qu’il n’y ait pas que du grégorien tant mieux aussi. Qu’on fasse de la musique pour s’amuser, pour réjouir, pour le beau, pour le fun, très bien et tant mieux encore une fois. Ce n’est pas parce qu'on respecte certaines règles qu’on est un philistin old fashioned.
C'est un peu court, mais c'est en fonction de mon temps.
D’autre part, il n’est pas besoin de m’apprendre que tout le monde partage mon point de vue. Je suis déjà sorti de chez moi, merci.

@ Natural Induction

Au sujet de la transe et de ma comparaison, lointaine, à la drogue, vous pouvez lire ceci qui est très éclairant (ce qui concerne la transe se trouve vers la fin) : http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/10/30/le-sentiment-de-puissance-dans-le-black-metal/

Je voudrais ouvrir une parenthèse au sujet des chants révolutionnaires :

En quoi sont ils systématiquements mauvais ? Vous voulez dire qu'il ne faut pas écouter la Marseillaise ou le chant des partisans ? L'auteur de ce dernier avait donc tort de lutter contre l'Allemagne nazie ?

Le désordre est mauvais, l'ordre est bon laissez vous aussi entendre : valait-il mieux dans ces conditions l'ordre de la dictature Nazie que le "désordre" républicain actuel ? (on est obligé de reconnaitre qu'on tend plus vers le désordre que l'allemagne de 41... Non ?

Comme vous le voyez, j'ai un petit problème avec ces notions manichéennes... Notamment l'ordre et le désordre. Lequel est bien lequel et mal ... J'aurais bien du mal à être catégorique comme vous.

Voyons aussi ce que vous dites sur les paroles qui conduisent à l'impureté : Quelle impureté ? Celle des Chrétiens ? Vous ne vous adressez alors qu'aux seuls chrétiens ? Sinon sur quelles bases les nons chrétiens doivent ils définir l'impureté ? De nombreux peuples ont des pratiques qui sont impures pour les chrétiens mais normales pour eux : ont-ils tort ? Et dans ce cas que doit on faire ? Les convertir ? Plusieurs choses me gênent, sauf si vous ne parlez qu'aux chrétiens.

@ Natural Induction,

Je reconnais sans peine que je n'étais pas bienveillant. Sur le coup, je n'ai pas trouvé de bonnes raisons de l'être.

Par votre intervention, j'ai mieux compris qu'on est ici chez des "modérés" si je puis dire, et je vous en remercie encore. Il faut donc que je mette de l'eau dans mon vin.

Mais je suis tout de même sidéré.

En fait, pour tout vous dire, ce qui me sidère ce n'est pas l'aspect "catho facho" du truc - ça j'en ai rien à foutre et même je trouve ça plus intéressant parce que je préfère les gens un peu extrêmes qui n'ont pas un électroancéphalogramme plat - non, ce qui me sidère et me désole c'est l'autoprivation.

Pourquoi des gens qui sont curieux, intelligents, sensibles, vont d'emblée opter pour des modèles intellectuels qui vont immédiatement limiter leur pensée?

Cette fascination pour l'auto enfermement est tout de même assez étonnante.

Ou bien alors, je ne la comprends pas et la démarche est plus torturée: genre ils vont s'auto enfermer pour s'autolibérer?

@Tschok: Sur le coup je suis plus que d'accord avec vous sur ce dernier commentaire! Ce que vous dites ici est tout à fait juste.

Alors je veux bien ne pas me méprendre, bien sûr, mais avouez aussi que ce dernier commentaire diffère fortement des premiers!

Si vous ne voulez pas que les gens se méprennent, cela ne tient qu'à vous!

@Le Barde: Non je ne suis pas d'accord. La censure n'est pas normale. L'art doit souvent surpasser l'humain pour être de l'art. Une liberté orientée n'est pas une liberté, c'est tout le contraire. Selon moi.

Je comprends ce que vous dites à propos de Laibach. D'abord il faut savoir que la violence dans la musique industrielle prend une forme très différente que celle exprimée dans la musique metal. Dans le metal cette violence est "physique" si je puis dire, car exprimer de façon a "attauqée directement les sens. Cette violence ce sont des rythmes tout d'abord, qui peuvent atteindre une grande vitesse, ce sont des techniques tels que la distorsion ou le chant guttural, qui l'a encore exprimera des choses complètement différente dans le death, dans le black, et aussi dans le punk hardcore, dans le sludge, etc... Mais il y a d'autres façon d'exprimer la violence que de cette manière radicalement physique. La musique industrielle, ce revendique comme l'expression de l'aliénation de la société contemporaine, et par conséquent la violence dans la façon qu'elle y est exprimée y est semblable. C'est une violence psychologique. Across the Universe, oui d'accord, j'aurais dû être plus précis peut-être. La période la plus interessante de Laibach est celle des années 80, sous le régime de Tito. Mais en fait si je les ai cités, c'était surtout pour illustrer le philosophe Slavoj Žižek, plus que pour parler de violence.

Ensuite ce que vous dites sur la violence et la révolution est juste. Mais il faut distinguer la violence réelle, celle des guerres, des insurections, et la violence de la musique qui est souvent là pour exprimer un ressenti, celui de la violence vécue, physique ou morale. Là je vous renvoie à nouveau à Žižek au sujet des distances entre le réel, le symbolique et l'imaginaire...

@ Natural Induction,

Je ne voudrais pas jouer sur les mots, mais c'est tout de même une protection qui limite...

Et puis, il ne faut pas se leurrer: que les croyants veuillent protéger leur intégrité psychique face à un monde qui ne leur correspond plus, quoi de plus naturel? Mais rapidement les bonnes intentions se transforment en désir de régenter l'expression publique. C'est inévitable.

Au début, on part d'une pétition de principe, du type "indignons nous!", qui peut être formulée dans la volonté de susciter un dialogue (par exemple le papier que Koz a co-signé dans Le Monde).

Et puis très rapidement, on en vient à examiner la possibilité d'un recours judiciaire ou administratif, comme le fait Pneumatis par exemple, avec les meilleurs intentions du monde. Or, il faut bien comprendre que l'objet de recours de ce type sont de restreindre l'étendue de la liberté d'expression d'autrui, au nom du "respect", notion assez floue s'il en est.

Les voies qui mènent en enfer sont pavées de bonnes intentions.

Donc, au début on parle d'art, puis on arrive finalement à la politique: derrière des mots comme "la musique ne doit pas être antichrétienne, ne doit pas être impure, ne doit pas être ceci ou cela" il y a de l'idéologie.

S'agit il d'une idéologie de la liberté, comme le prétendent ses tenants, ou d'une idéologie du cadenassage?

Pour moi la réponse est claire: c'est du cadenassage.

Cela dit, il y a un élément de complexité qui est un peu difficile à expliquer (normal, sinon ce serait pas complexe). Quand j'ai débarqué ici, j'ai ressenti un malaise qui est à peu près le même que celui que j'éprouve quand je discute avec un type d'exrême droite, avec lequel on peut avoir une conversation durant laquelle il peut vous déclarer tout à fait naturellement "les bougnoules, même s'ils ont soit disant la nationalité française, faudrait les renvoyer dans leur pays". Et quand vous lui faites remarquer que ce qu'il propose, c'est ni plus ni moins que du nettoyage ethnique, le type, sincèrement offusqué, vous répond: "non, non! Absolument pas! Vous déformez mes propos, c'est très déplacé de votre part, etc". Et, là dessus il vous engueule pour avoir osé dire une énormité.

Alors que vous ne faites que tirer les conséquences du sens des mots qu'il a employés, votre interlocuteur vous reproche votre exagération. Pas la sienne, parce que dans son esprit il a de bonnes intentions. Non, la vôtre, parce que dans son esprit, si vous le mettez en face du sens précis des mots qu'il emploie, alors vous avez de mauvaises intentions. Donc, vous exagérez, par définition.

Vous voyez ce que je veux dire? Il y a une espèce de déconnection entre les mots qui sont employés et leur sens réel, leurs conséquences dans le monde réel.

Du coup, je suis assez partagé en lisant ce post (Le Barde) et les commentaires attenants.

D'un côté, je ne peux que constater que le système de pensée du Barde est  équivalent dans sa structure à celui de toutes ces administrations qui étaient chargées de vérifier l'adéquation de la pensée artistique d'une société donnée à la dogmatique dominante (on peut penser à l'Inquisition ou aux services de police de la pensée des régimes nazi et stalinien).

Mais d'un autre côté je constate aussi qu'il y a une grande naïveté, au sens strict: une incapacité à concevoir le mal dans son propre système de pensée. Si je lui dis, par exemple, "votre système de pensée est profondément réactionnaire", il va tomber des nues. Et je suis quasi certain qu'il sera sincère (on peut toujours tomber sur quelqu'un de mauvaise foi, mais je ne fais pas ce pari là).

A partir de là, le problème se pose en termes différents: l'ironie non dissimulée de mon premier commentaire n'a effectivement plus sa place parce qu'elle ne peut être qu'incomprise, donc inutile.

Et comme vous le dites, c'est plutôt son propre schéma de développement intérieur qui lui permettra, ou non d'ailleurs, ce choix lui appartient, de replacer sa pensée dans une Histoire plus vaste.

@ Alain
Je pense que la Marseillaise et le chant des partisans ont perdu le côté révolutionnaire, ils sont devenus des chants davantage historiques, porteurs d’une mémoire.
Selon moi, la résistance à l’Allemagne Nazie est davantage une révolte qu’une révolution, la révolution étant (après c’est une affaire de mots, on peut discuter évidemment) la corruption d’un ordre établi bon, la révolte la corruption d’un ordre établi mauvais ou injuste. Dans ce dernier cas, il n’est même pas vraiment légitime de parler d’ordre, ou même de paix, puisque l’injustice est toujours un désordre et une guerre.
L’ordre est donc bien davantage que l’absence de troubles, et la paix que l’absence de guerre. Je pense qu’on entre ici dans un débat sémantique et philosophique un peu étranger à la thématique.
En revanche, pour clarifier mon propos sur les chants révolutionnaires, je veux dire qu’un chant qui tend à renverser un ordre établi bon (évidemment, il n’y a jamais d’ordre établi parfaitement bon, ni d’ailleurs complètement mauvais sans doute ; mais, par exemple, l’autorité actuelle de l’état français est légitime, et il n’y a pas de raison grave de vouloir la réduire à néant, contrairement à l’état nazi).
En ce qui concerne l’impureté : je me réfère à ces catégories morales chrétiennes. Mais ces mêmes catégories, puisque chrétiennes, ont prétention à l’universalité ; je veux dire qu’elles ne sont pas un pur code arbitraire, mais ont un fondement dans la nature même de l’homme, et peuvent être vécues par tout un chacun. Bon nombre de ces valeurs morales sont d’ailleurs le fondement de nos sociétés occidentales, et sont donc vécues par la grande majorité de la population (condamnation de l’inceste, de la pédophilie, de la polygamie…). Dans le cas d’un non chrétien qui refuserait les valeurs chrétiennes morales, on pourrait tout de même se retrouver sur l’essentiel, ou plutôt sur le plus petit dénominateur commun : refus par exemple d’une musique exaltant le viol.
 
@ Les autres (désolé, mais c'est plus facile pour moi !)   
Je trouve qu’on arrive à un débat très intéressant :)
Je résumerai les principales objections qui me sont faites à deux points : la privation de la liberté ; la moralisation de l’art.
En ce qui concerne la question énorme, épineuse et nécessaire de la liberté, voilà ce que je pourrais dire.
Il ne faut pas penser (peut-être l’ai-je laissé penser, c'est alors de ma faute) que mon propos est le suivant : je préfère restreindre ma liberté pour obtenir un au-delà que j’espère merveilleux. Grosso modo, j’en bave pendant ma vie, ça me saoule un peu, faut que je me restreigne, mais après ce sera cool. Ce n’est pas du tout cela.
D’abord, premier point « existentialiste », les saints, donc ceux qui ont observé le mieux les règles de morale dont je me réclame, ont été la plupart du temps des gens épanouis et remplis de bonheur, malgré des épreuves souvent terribles dans leur vie. Donc je me dis qu’au pire, même si mon but dans la vie était simplement de respecter des règles de morale, finalement le résultat ne serait pas si mauvais. Ca me fait penser à cette anecdote : une vieille dame disait au curé d’Ars (saint français du 19ème siècle, qui ne mangeait quasiment rien, qui se levait à une heure après s’être couché à minuit, ne prenait évidemment jamais de vacances, etc) : « et bien monsieur le curé, vous serez bien attrapé si le paradis n’existait pas ! bien vu la vieille :) (ça c’est de moi, pas du curé d’Ars…Le curé lui a répondu : ma bonne dame, si le paradis n’existe pas, j’aurais été bien heureux quand même. On pourra toujours dire qu’il se persuade de la chose, que tout ça c'est dans sa tête…mais bon, à ce point là il ne faut peut-être pas pousser là. Ce premier paragraphe n’était qu’une illustration de mon propos, et pas un argument.
Passons donc à ma conception de ma liberté, qui me fait dire que suivre des règles de morale, y compris dans le domaine artistique, n’est pas une privation de liberté.
Je ne cherche pas à suivre des règles de morale pour elles-mêmes. En elles-mêmes, je n’en ai même rien à faire de ces règles de morale. Elles ne m’intéressent pas en tant que telles. Ce que je cherche, c'est à être libre. Ces règles ne sont qu’un moyen (malgré les apparences). On n’éduque pas un enfant à la liberté en lui passant tous ses caprices. On ne fait pas pousser une plante sans lui mettre un tuteur : de cette manière, elle pousse droit, haut, elle devient belle.
Ma démarche est donc la suivante : je veux être libre (et ma conception du bonheur et de la liberté fait que pour moi la liberté est une composante fondamentale du bonheur). Comment être libre ? Vais-je faire tout ce que je veux ? Mais il m’arrive de vouloir des choses qui sont mauvaises pour moi (comme l’enfant qui veut un revolver pour jouer ; ou l’alcoolique qui veut une bouteille pour oublier ; ou l’ado qui veut aller à 150 en ville sur son scooter pour s’éclater). C'est un fait (lié, dans une conception chrétienne, à la blessure du péché originel qui rend la nature humaine encline au péché). Je veux donc des choses mauvaises, et je le sais ; pour moi, être libre, ce ne sera donc pas faire ce que je veux, mais faire le bien, ce qui est très différent. Je serai libre quand je ferai le bien. Faire le bien, c'est cela être libre.
La question suivante est donc : comment faire le bien ? J’ai un potentiel, je suis un homme, je peux faire beaucoup de choses, qu’est-ce qui sera bien pour moi ? Comment vais-je m’épanouir ? Qu’est-ce qui va m’apporter le bonheur. Je prends ici une comparaison : si je viens d’acheter une voiture, le mieux est de lire le mode d’emploi ; ainsi je saurai comment elle marche, ce qu’il faut faire ou ne pas faire pour bien la conduire, etc…Si c'est une essence, je mettrai du super dedans, et pas du gas oil. Et je ne vais pas me dire, en mettant de super, que je ne suis pas libre, que je préférerais mettre du gas oil…celui qui met du gas oil pour être libre n’est qu’un imbécile qui ne pourra pas faire marcher sa voiture. La liberté, ici, consiste à mettre du super. La liberté consiste à suivre le mode d’emploi. Ce qui va donc me guider, moi, homme, à être libre, c'est mon mode d’emploi, c'est la nature humaine : qu’est-ce qu’un homme, comment cela marche comment cela fonctionne (questions comprises évidemment en dehors d’un cadre strictement matérialiste ou mécaniste). Reste à défnir la nature humaine, ce qu’elle recouvre…je ne peux évidemment le faire ici (je vous invite à consulter, par exemple sur le site du Vatican ou ailleurs, un document intitulé « A la recherche d’une éthique universelle » qui essaye de définir un peu cela). En gros, on peut la résumer dans les dix commandements. Donc, aller contre le commandement « tu ne tueras pas » ce n’est pas faire preuve de liberté ; et s’y soumettre, c'est comme mettre du super au lieu de gas oil, c'est là qu’on est libre, en faisant le bien.
Et les règles que j’indique sont tirées de la nature humaine, du moins c'est ce que j’ai essayé de faire. Evidemment, plus on s’éloigne des fondamentaux, plus il devient difficile d’émettre des règles, et plus ces dernières seront discutables, soumises à évolution.
Voilà la démarche. Elle n’est donc pas du tout un système, comme disait Tschok si je ne me trompe. Le communisme est un système, ou une idéologie : on a une idée, et on l’applique au réel ; on trouve un truc, la dialectique, et on fait rentrer le réel dedans, de gré ou de force. C'est aussi ce qu’ont fait nombre de philosophes (Hegel ou Sartre entre autres). Ma démarche est l’inverse d’un système : on part du réel, de la nature, et on aboutit à des idées, si je puis dire. C'est une démarche réaliste (au sens philosophique du terme), et finalement assez humble : qu’est-ce que j’apprends du monde qui m’entoure et ain

@ Yogi

Je n'arrive pas à saisir ce que vous entendez par "droits des générations futures".

En ce qui concerne l'emprise religieuse, je ne vois pas trop pourquoi les 3 premiers (le 4ème concerne le respect des parents) renforcent l'emprise religieuse ? En fait, si on y réfléchit bien, les commandements sont une forme négatives des droits de l'homme : chaque commandement évoque, en creux, un droit. C'est assez amusant de les voir comme ça :)

@ Yogi

Bon là je pense que ça n'a clairement plus aucun rapport, mais tant pis :)

Vous avez une interprétation (mais je ne comprends pas pourquoi dans ce domaine elles sont toujours, disons, plutôt péjoratives, vos interprétations ?).

Pourquoi conditionnement ?

Sinon, on peut voir les choses comme cela : 1°) Droit à la liberté de religion ; 2°) Droit à la liberté de culte ; 3°) Droit au respect de sa religion. Je trouve ça sympa aussi comme ça !

Et pour la terre Indemne, je suis désolé d'être si lent d'esprit, mais je ne saisis toujours par le rapport.

@ le barde : On est hors sujet mais pas tant que ça, car se réclamer "de la liberté" est bien un sujet central de confrontation entre croyants et non-croyants. Le fait que la "liberté" s'exerce malgré tout dans un cadre me paraît un point fondamental.

Je crois que vous déformez totalement le message biblique pour l'adapter à votre point de vue actuel. Les commandements ne s'adressent pas aux incroyants pour qu'ils respectent la religion du Dieu unique, ce n'est vraiement pas l'état d'esprit du Dieu biblique. A cette époque comme le rappelle Nicolas on ne prône pas l'évangélisation ou la conversion mais le massacre des peuples impies.

Pour la Terre indemne, c'est gentil à vous de vous excuser mais c'est bien moi qui ai été trop rapide et pas clair :-)
Ce que je veux dire c'est que dans les Commandements il manque toute la partie "conséquences de long terme de nos actions présentes", notamment l'impact environnemental (la "Terre indemne" mise en avant par Cousteau), mais peut-être aussi des aspects économiques, biologiques, sociétaux, que nous faisons payer par les générations futures.


Et on voit bien là un des aspects nocifs d'une religion et de principes figés pour des siècles : les peuplades moyen-orientales d'il y a 2.000 ans ne pouvaient pas imaginer que le "croissez et multipliez" soit une aberration suicidaire à l'échelle de la planète, que l'impact environnemental devienne un enjeu de survie de l'humanité, ou que l'homme soit en mesure de mener des actions véritablement irréversibles.

@ Yogi et "le barde",

On sort complétement du sujet comme l'indiquait plus haut Natural Induction.

Merci d'y revenir.

@ le barde : [pardon pour le hors sujet mais c'est important] "En ce qui concerne le croissez et multipliez vous, je ne pense pas que ce soit ce précepte qui mette en péril notre terre." A terme si, nécessairement, même si d'autres périls se manifestent avant. Dès lors que vous dépassez, aussi peu que ce soit, le seuil de remplacement strict de la population à 2,x enfants par femme, vous allez au désastre. "Subvenir aux besoins de la population mondiale" est-ce possible à 15 milliards ? A 30 milliards ? A 100 milliards ? Si vous dépassez 2,x enfants par femme, vous y parviendrez. L'humanité sera nécessairement confrontée à ce seuil. "Croissez et multipliez" n'a aucun sens. [fin du HS]

@ Les yeux ouverts

On peut pas continuer gentiment notre hors sujet dans notre coin ?